حوار مع المناضل كريم مصلوح

حاوره: محمد زاهد

سؤال: عملتم مؤخرا على تأسيس إطار جمعوي جديد يحمل اسم جمعية ثاويزا، ما هي القيمة المضافة التي يمكن لهذا الإطار أن يقدمها للحركة الأمازيغية في هذه الـــمرحلة؟

جواب: بداية أشكرك على هذا الحوار، نحن نسعى من هذا الإطار المساهمة في الفعل النضالي بالريف، ومن جانب آخر، فإن العمل الجمعوي ما زال فعلا أساسيا داخل الحركة الأمازيغية، وهذا يظهر من خلال الجمعيات التي تتأسس، كما أن بروز بعض الأشكال التنظيمية ذات الطابع السياسي مثل الحزب، لا يمنع من تقوية نسيج الجمعيات الأمازيغية، بل إن جانبا مهما من الأمازيغيين لم يقتنعوا بعد بالفعل الحزبي وهذه مسألة أخرى.

س: ما هي أهم الأهداف التي تسعون إلى تحقيقها من وراء هذا الإطار؟

ج: كما أشرت، نحن نسعى للمساهمة في النضال بالريف وكذا الاشتغال مع المواطن المحلي من أجل الأمازيغية ومن أجل مختلف القضايا التي تهمه والمتعلقة بالتنمية، وهنا لا بد أن أشير إلى أن القناة الجمعوية لم تستطع تكسير الحواجز الموجودة بين النخب الأمازيغية والقواعد الاجتماعية، وهذا يطرح البحث عن قــنوات أكثر فاعلية و متعددة.

س: كيف ترى راهن الحركة الأمازيغية بالمغرب، على ضوء المعطيات والتطورات التي يشهدها ملف الأمازيغية؟

ج: يظهر أن الحركة الأمازيغية غير قادرة على الوصول لتغيير مجريات الأحداث لصالح القضية الأمازيغية، فالدولة حاليا لا تهتم بالأمازيغية.

أعطيكم نموذج ترسيم الأمازيغية باعتبارها القضية رقم واحد لدى الحركة الأمازيغية حاليا، في هذا الجانب ليس هناك ضغط أمازيغي يمكن أن يجبر الدولة على الاستجابة لمطلبنا، وفيما يتعلق ببعض التطورات التي تعرفها الحركة الأمازيغية مثل بروز الأحزاب، فهذا جانب غير قادر راهنا على فرض أمور جديدة. وهذا لا يمنع من القول إن هناك حركة نضالية فيما يتعلق بمسألة الدستور، واللجن والتنسيقيات الوطنية تعبر عن أن هناك انطلاقة جديدة، كما أن الدينامية النضالية فيما يتعلق بدسترة الأمازيغية يتحرك بقوة في الريف، وأنتم، الأستاذ زاهد، فاعل ضمن هذه الدينامية الوطنية والجهوية وتعرفون عنها الكثير، وعلى العموم يمكن أن نقول إن الحركة الأمازيغية هي بصدد تأسيس مرحلة جديدة يلعب فيها الشباب دورا حيويا وهذا ربما ما يميز الحركة الأمازيغية.

س: بناء على ما ذكرت ما هي في نظرك ابرز سمات المشهد السياسي بالمغرب؟

ج: هناك ما يتعلق أساسا بالدولة، فالدولة تتحكم في كل صغيرة وكبيرة، ربما ماعدا ملف الصحراء، وذلك نظرا لطبيعته الدولية وخروجه عن السيطرة، وتلعب الملكية ومحيط القصر الدور الأساسي في هذا الشأن مدعومة بالأحزاب وبجزء كبير مما يدعى بالمجتمع المدني، فالمغرب سيعرف منذ حكم محمد السادس أحداثا متنوعة ومتسارعة، وهذه الأحداث هي ما يطلق عليه بمشروع الآنتقال الديموقراطي، ونلاحظ الآن أنه يتم تحضير المواطن لانتخابات جديدة من خلال القنوات الرسمية، وهي انتخابات ستزيد من تهميشنا، فيما ستقرب بين القصر والنخب الانتخابية، وسيكون هذا على حساب مستقبل الأمازيغيين.

س: ما هو تقييمكم إذن، لما يسمى بتجربة الانتقال الديموقراطي، وإلى أي حد توفرت شروط نجاح هذه التجربة؟

ج: يتعلق الأمر بمناورة، و ليس هناك انتقال ديموقراطي ولا غيره، و نحن الأمازيغيين نؤكد دائما أننا لسنا معنيين بما يتم طبخه في المركز. ويدخل المعهد الملكي للثقافة الأمازيغية فيما يطلقون عليه انتقالا ديموقراطيا، إنهم يزيدون تحكما في قضايانا على حساب حقوقنا. ومن أجل تغيير هذه الأمور فإنه يجب أن نهيئ الحركة الأمازيغية للنزول إلى الشارع، ولم لا البحث عن قنوات أخرى.

س: الأستاذ كريم مصلوح بجانب كونك فاعلا جمعويا ومناضلا في صفوف الحركة الأمازيغية، أنت أيضا باحث وتهتم وتشتغل على العديد من المواضيع من بينها موضوع الفدرالية، في نظرك أين تكمن أهمية البديل الفدرالي وأنظمة التسيير المحلي؟

ج: الفدرالية ارتبطت بفكر الحركة الأمازيغية، فالوعي السياسي والقانوني الرسمي في المغرب انبنى في أسسه على المركزية في كل شيء، إن أهمية أنظمة الفدرالية متعددة، مثل تدبير علاقات التعدد، تقوية الحريات السياسية، احترام المواطن في اختيار جهته كما أن الفدرالية تقوم على عدة ايجابيات أخرى من قبيل وضع شؤون اجتماعية وسياسية واقتصادية ومالية ودولية أمام المواطنين المنتمين لهذه الجهة أو تلك، لكن دعني أقول لك إن الفدرالية ليست حكرا على الدول المتقدمة، فعدد من الدول الإفريقية والأسيوية وغيرها بلدان فدرالية، وهي بلدان نامية أو متخلفة، وليس للفدرالية فيها أي تأثير ايجابي أمام تفشي الفساد و الاستبداد، ونحن نطرح المسألة الفدرالية عن وعي وليس عن جهل، ونقول إن الفدرالية التي نريدها يجب أن تطرح توزيع السيادة من جديد، فنحن الأمازيغيين لا نمارس حقوقنا، كيفما كانت طبيعتها، فالأمازيغيون ليس لديهم مثلا النشيد الوطني، وهذا مثل بسيط، ونقول يجب أن يكون لدينا هذا النشيد وقس على ذلك، القضايا الثقافية والاجتماعية والسياسية والاقتصادية، فالفدرالية ليست فقط أداة للتنمية أو لتسهيل الإدارة المحلية فهذه ليست دائما صحيحة، فالفدرالية في جميع التجارب، تحكمت فيها ضغوطات سياسية إما في اتجاه تفكيك المركز كما حدث مع بلجيكا وكندا وغيرها أو في اتجاه توحيد السيادات كما حدث في سويسرا مثلا منذ 1848، وأنا أعتبر أنه في حالتنا يجب أن نفهم أن الفدرالية التي نطرحها تتحكم في جوهرها معطيات سياسية، بمعنى أن المواطن والجهة سيكونان في قلب الحدث السياسي.

س: بالنسبة لك، ما طبيعة البديل الذي تطرحه، هل النظام الفدرالي أو الحكم الذاتي أو الجهوية الموسعة؟

ج: بالنسبة لنا في الريف يجب أن ندافع عن حكم ذاتي موسع، وأنا أدفع في اتجاه تأسيس حركة ريفية لهذا الشأن، فالفدرالية تقتضي بروز حساسيات جهوية، ويبدوا إلى حد الآن، وكما كان دائما، الريف جهة قادرة على الضغط، فهو إقليم يتوفر فيه ما يسمىpressions centrifuges: ، والريفيون يجب أن يوحدوا قوتهم من أجل هذه المسألة تحديدا، كما أن الحركة الأمازيغية ليست قادرة على فرض نموذج فدرالي حاليا، والدولة لا تهتم بنا نحن في الريف، وأنا أقول إن الأمازيغ عليهم أن يشكلوا جبهات جهوية قوية...

س: ما هي أهم الاعتبارات التي تجعلك تطرح هذا البديل؟ وما هو تصوركم لذلك؟

ج: الحكم الذاتي للريف مسألة لا رجعة فيها، وهذا الحكم الذاتي سيمنحنا قوة التركيز على إقليمنا فهو يحتضر، هويته مهددة، أبناؤه يهاجرون ، والدولة تعمل حاليا من أجل تحطيمه.

س: ولكن هناك بعض المشاريع المهمة؟

ج: دعني أقول لك إن هذه المشاريع جاءت بضغط أوروبي كبير، فما الذي تحقق منذ إنشاء وكالة تنمية الشمال، لا شيء كما تعلمون، بل إن هذه الوكالة تم توجيهها من جديد نحو بعض المراكز، نعم الدولة تعمل على مد خط سككي وكذا بناء الطريق الساحلي، فهذان مشروعان سيكونان ضد جوانب أخرى، فالدولة تخاف من الريف بتاريخه وثقافته ولغته، وهذه المشاريع ستكون من أجل تدمير هوية الريف، والآن هناك خطة في المستقبل لفتح منطقة حرة قرب مليلية، وكما أن بداية المتاجرة بجبال الريف وتحويلها للمستثمرين السياحيين ستبدأ، لا شك أن هذه الأمور ستكون خطيرة على مستقبل المواطن الريفي لأنها لا تضمن له تسيير مثل هذه المشاريع، فهي يتحكم فيها المركز، في الوقت الذي نظل نحن الريفيين نتفرج، والدولة تشجع مثل هذه الأمور حاليا، لأنها تنتمي إلى ما يطلق عليه بمشاريع الدمج، وأنا أقول إنه يجب أن تكون مثل هذه الأمور بيدنا ونتحكم فيها.

س: هل هذا يعني أنكم تعارضون مثل هذه المشاريع؟

ج: نحن نعارض أهدافها، فهدفها ليس تنمية الريف، وإنما هو مزيد من محو وجودنا، و الريفيون قادرون على بناء نموذج يطمحون إليه، فالريف ليس جهة وفقط بل هو وطن.

س: وما هو تصوركم لهذا الحكم الذاتي؟

ج: نحن لدينا تصور عن الحكم الذاتي في الريف، فبالإضافة إلى أن هناك جوانب معيارية مثل وجود سلط ثلاث، فإننا سندافع عن ما يتعلق بما سيكون في صالحنا ويتلاءم مع خصوصيتنا، ونظرا لإمكانيات الريف الضعيفة، فأنا أقول دائما بأننا يجب أن ندافع عن وضع استثنائي للريف، يفرض على الدولة التعويض الاقتصادي والاجتماعي وغيره لصالح الريف، فهو كان دائما مستنزفا، ومن يعرف الريف، سيعرف بأنه يخلو من إمكانيات اقتصادية واجتماعية وغيره، فهناك بعض مدننا مثل الناظور والمراكز الحضرية الأخرى، أنشأها الريفيون بقدراتهم، ودور الدولة هنا كان فقط هو جمع الضرائب والجبايات وترحيل الأموال من الأبناك، والمتاجرة في البحر المتوسط، ومتابعة من يعتمدون في معيشتهم اليومية من مليلية وكذا شن حملات ضد أبناء المنطقة ممن تتهمهم بالمتابعة في المخدرات، لذا فإن الريف هو بحاجة إلى أبناك جهوية مستقلة عن المركز، كما أننا في حاجة إلى أحزاب ريفية. على العموم أنا لا استطيع أن أمدك بكل شيء الآن، وقلت إن لدينا وثيقة حول الحكم الذاتي للريف، وهي ستتضمن الخطوط العريضة للحكم الذاتي الذي نريده.

س: الأستاذ مصلوح، أعلن فرحات مهني الناطق باسم الحركة من أجل الحكم الذاتي للقبايل حول سؤال يخص نموذج الحكم الذاتي الذي يراه أقرب إلى القبايل، بأنه يميل إلى نموذج فيدرالي في غياب نضج للدعوة إلى حكم ذاتي، وأنه يغريه نموذج كاطلانيا؟ ما هو تعليقك على ذلك؟

ج: القبايليون رغم ما عانوه، فإن الحكم في الجزائر كان أكثر تعنتا، وحركة الحكم الذاتي للقبايل جاءت نتيجة اقتناع فرحات مهني وغيره بأهمية الحكم الذاتي لحماية المواطن القبايلي من الحكم في الجزائر، إلا أن هذه الحركة لم تستطيع بعد أن تجد لها مكانا قويا داخل القبايل، فجزء مهم من القبايليين لا يؤيدون الحكم الذاتي، بل هناك من يعارض هذه المسألة داخل القبايل نفسها، والحكم في الجزائر لا يؤمن لا بالحكم الذاتي ولا بالأمازيغية. بالنسبة لكاطالونيا، فهو نموذج متطور، ولكنه قام على مؤهلات قوية، فإقليم كاطالونيا كان مجالا لتمركز الصناعة الإسبانية منذ القرن 19، نتيجة بروز نخب اقتصادية. ولكن دعني أقول إن الحكم الذاتي في كاطالونيا لم تتحكم فيه أساسا هذه القوة الاقتصادية والديمغرافية، بل قام لوجود نخبة مبكرة ستبرز منذ القرن 19، التي قامت على ما يعرف ب : le catalanisme، وهي نخبة ستبني مشروعها السياسي على وجود لغة و ثقافة كاطالانية، وفي هذه النقطة الأخيرة، ربما هناك بعض التشابه بين القبايل وإقليم كاطالونيا.

س: كيف ترى طبيعة تعاطي الدولة مع تنامي دعوات المطالبة بمنح حكم ذاتي لمختلف المناطق المغربية؟

ج: هناك ما يجب الحذر منه، فمسألة الجهة كانت دائما حاضرة في الخطاب الرسمي، في فترة معينة ستبرز مفاهيم اللامركزية، الجهوية، الحكم الذاتي و غيرها. ولكن الدولة واقعيا كانت ضد الجهة، فالتقسيم الترابي، وتنظيم الجهوية بقانون 47-96، سيكشفان أن الأمر كان مزايدة، وربما حاليا هناك ما يتعلق بمقترح الحكم الذاتي للصحراء، وهو الذي ربما يفتح بعض الإمكانيات ولكن يجب أن ننتبه جيدا، فحتى في حالة تطوير الجهوية الحالية، فليس هناك مؤشرات منح حكم ذاتي للريف، وإعادة الاعتبار لحدوده، فلا شيء يمنع الدولة من تحريك الجهوية القائمة وتطوير بعض صلاحيات المجالس الجهوية وتنظيمها عن طريق الانتخابات. ونحن هنا، نطرح أسئلة عميقة، هل الدولة مستعدة للتخلي عن نظام الولاة، هل مستعدة على أن تترك الريفيين يختارون حدودهم؟ وأن تتخلي عن تشتيتهم؟ وأنا أقول لك إن الدولة حاليا غير مهتمة بالريف أو الجنوب الشرقي أو الأطلس أو غيرها، بل هناك عزم على تدمير هذه الجهات، فهي جهات امازيغفونية ولديها تطلعات كبرى، والدولة تسعى إلى جعلها جهات جغرافية ومجالية لا تطرح أية حساسية.

س: في نظرك هل سيؤثر هذا المطلب على سيرورة النضال حول العديد من المطالب الأخرى؟

ج: بالطبع لا، فالحركة الأمازيغية هي أول من يطالب بالحكم الذاتي، و هذا أصبح ضمن أولوياتها، وهو حل لا ينفصل عن القضية الأمازيغية، لذا فنحن لا نريد حكما ذاتيا للريف يتحكم فيه العروبيون، ولا نريد الريف لغته الرسمية هي العربية، يجب أن نوضح هذه الأمور، فلو حدث هذا سيكون آنذاك الحكم الذاتي ضدنا، وهذا ما يجعلني أقول إن الأمازيغيين عليهم بناء حركات جهوية قوية.

س: طرح المغرب مؤخرا مشروع الحكم الذاتي للصحراء، كيف تقرأ أهم مضامين هذا المقترح، وكذا آفاق وموقع مشروع الحكم الذاتي ضمن خارطة الحلول الأخرى السابقة؟

ج: البوليزاريو طرف ليس وحيدا، فهو لديه حلفاء، و الجزائر تدعمه بكل جهدها الدبلوماسي، ومجلس الأمن كما كان منتظرا مدد من جديد في المينورسو ودعا الأطراف للتفاوض، وليس هناك في رأيي ما يشير إلى أن النزاع سيحل في المدى القريب، أما مضامين المقترح الذي قدمه المغرب، فهي مضامين موجودة في أنظمة الحكم الذاتي، وقد لاحظتم أن البوليزاريو طرحت بدورها مقترحا بخطة للاستفتاء، وأعتقد أن قرار مجلس الأمن فيما يتعلق بالدعوة إلى التفاوض وكدا مطالبته الأمين العام بإعداد تقرير في أفق الشهرين القادمين يفرض على الأطراف فعل شيء لتجاوز الوضع الحالي. إلا أنه في كل الأحوال يصعب التكهن حاليا بمسار الملف. وأنا أعتقد أن الأمازيغيين، في حالة ما وعوا أدوراهم فإنهم طرف قادر على تغيير موازين القوى، في حالة ما مثلا استطاع أمازيغ جنوب الجزائر تحريك مصالحهم، فالطوارق يجب أن تكون لديهم دولة أيضا على حساب ما تعتبره الجزائر صحراءها، و كما تلاحظون فإن أقليات عروبية في المغرب أو في الجزائر تتلاعب بصحاري وأراضي الأمازيغيين.

س: ماذا يمثل لك: الحزب الديموقراطي الأمازيغي؟

ج: مازال بعد في البداية.

س: المجلس الملكي الاستشاري للشؤون الصحراوية؟

ج: مثل كل المجالس الاستشارية الأخرى، فهو لن يحل المشكل.

س: هيئة الإنصاف و المصالحة؟.

ج: كانت على حسابنا نحن الأمازيغ.